「マイノリティ問題研究会」（2011.4.17／西片会館）

原発と差別

――福島原発事故をめぐって――

《石田雄》わたくしは，政治史的な視点から，問題を出したいと思います。

ひとつはわたし，水俣に〔19〕70年代の終わりに3回行っていまして。で，水俣病の初期，「奇病」と言われてたときに非常に似てるんです，〔福島の人々にたいして放射能が〕「うつる」っていう，あの言い方は。わけのわからない病気があって，「それはうつるんだ」ということなんですが。……

わたくしはもう，ひじょうに，乱暴な言い方をします。乱暴な言い方をしますと，それは，日本の近代の政治史の結果だと。――水俣は，はっきり言って，日本の朝鮮支配の結果。つまり，「労働者は牛馬と思って使え」と言った，有名な，朝鮮窒素の野口遵の言葉（あれ）があって。それが戦後，日本に帰って来て。日本では労働組合があったから，もう社員は牛馬のようには使えなくなったわけだけれども，下請と漁民は，牛馬とおなじなんだと。〔水俣は〕そういう近代日本の差別が生み出した犠牲者だと。そうすると，それとおんなじことがね，じつは，〔米軍基地を抱える〕沖縄と，〔今回の原発問題の〕福島に言えるんじゃないか。つまり，沖縄は琉球処分以来のしわ寄せを受けている。で，福島は，戊辰戦役以来のしわ寄せを受けている。ひじょうに極端な言い方ですよ。だけども，「白川以北，ひと山，百文」と言われていた。それが，いまにいたるまで続いているというのが，わたくしの見方です。

ここから先は，半分，丸山眞男を使って，半分，丸山眞男批判なんです。丸山眞男を使うっていうのは，そういう，抑圧移譲の構造。つまり，欧米に追いつけ追い越せという中央集権的な，極度に中央集権的な，急速な近代化をやって。そのしわ寄せは，みんな，周辺にしていったでしょう。それは植民地であれ，沖縄であれ，東北であれ。そういう問題が累積して，こんにちの問題になってるんだということ。それで，丸山眞男の批判と言ったのはその，〔この問題を〕古層論とか文化的なとか，そういうことにしちゃあいけないんじゃないか。だから，もっとべつの言い方をすれば，〔トム・ギルさんがいま報告してくれたような〕差別の事実を集めるだけではなくて，差別を生みだした構造を抽出するということになると，その，構造を克服する方法が出てくるんじゃないか。それは，日本の経済，政治の構造そのものの組み換えにかかわってくるんじゃないか，と。だから，わたくしはこのさい，〈脱原発〉と〈脱安保〉とを同時にやる必要があると言いたい。それが，ひじょうに乱暴な，政治研究者としての意見なんです。

それは，どういうふうにするか。ひとつはその，中央集権で，上から，犠牲を周辺に押しつけていくという構造を逆転して，地域主権で，地域でものを決めて〔いく〕。だから，沖縄で「嫌だ」と言ったら沖縄の意思を尊重する，福島で「嫌だ」と言ったらそれを尊重するということで，やっていく。それがひとつ。

それからもうひとつは，経済的にも……。たとえば，このままで復興をやると，ゼネコンが下請けを使って，カネを儲けるということになる。そうじゃなくて，地域で計画をして，地域で雇用を生み出していく。それに必要なカネを中央から取る，という構造にしないかぎり，この問題は解決しない。そういう構造ができるならば，イージス艦を作ったり，戦闘機を買ったり，潜水艦や戦車を買うカネを，いわんや，〔米軍への〕「思いやり予算」をやめて，日本の経済の組み換えに，とうぜん使うべきじゃないか。そのためのチャンスなんだということで，その，主体的なかかわりとしてどうするかということを考えたほうが重要なのではないかというのが，わたくしの問題提起です。乱暴に言いましたけど，それがわたくしの，きょう〔この研究会に〕来て，言いたかったことなんです。

《福岡安則》いま，石田先生の言われたのでいうとね。菅政権が，16人だかで，「復興構想会議」とやらを作って。これは，原発じゃなくて東北のほうになりますけど。あれ，何ヵ月か，そこの住民がなにもできなくなっちゃうのね。あんな，上から，なんか決めて，押しつけていく構造。あんなところに未来があるのかなぁって，ものすごく危惧してる。いいじゃん，なんか，掘っ立て小屋から始めるところがあっても。

《石田》そうそうそうそう。

《福岡》委員のひとりだと思うけど，なんか，山を削って，台地をつくって，なんかとかって。で，あとはぜんぶ，5センチ，農地を，上，入れ替えて。まぁ必要かもしれないけど，でも，それも，そこの人たちが，住んで……。それこそ，フランツ・ファノン〔の橋をわがものにする思想〕じゃないけど，その人たちが決める。で，地元代表といっても，県知事がすべて代表できるわけがないんで。あれは，すごい怖いなって。

《石田》あの，わたくしはね，ひじょうに難しいと思うのは……。これも，水俣の経験からなんですけれども。水俣で，ご存知の方も多いかもしれないけど，あの，杉本栄子さんっていう，ひじょうに優秀な人がおられて。おつれあいは雄（たけし）さんっていうんです。まぁ，入り婿だから，栄子さんがぜんぶ牛耳ってるわけだけども，あの，網元なんですね。網元で，茂道（もどう）という集落を，ぜんぶ仕切ってたわけ。ところが，その集落が，水俣病〔が発生した〕。つまり，栄子さんたちは水俣病になって。それでいっぺん，差別されて。そしてこんどは，水俣病闘争を始めたことによって，もういちど差別される。それはどういうことかっていうと，ひとつはその，「チッソなくして水俣の繁栄はない。そのチッソにはむかうなんて，とんでもない」というのと。それからもうひとつは，「水俣病を宣伝すれば，魚は売れなくなっちゃう」と，こういうことで批判されるわけですね。

その後，水俣病が，伝染病じゃなくてチッソのせいだということがわかって，補償が出るようになった。補償が出たらね，こんどはまた，あたらしい分裂が起こったわけです。それはどういうことかというと，「洋服コジキ」と水俣の人は言ってますけれども，ようするに，あらゆるところからセールスが入ってきて，「車を買いなさい」「家を建てなさい」というんでね，その，なかには御殿みたいな家を建てちゃった人がいるわけ。で，御殿みたいな家を建てちゃったら，それでカネがなくなって，あと生活できなくなっちゃう。ところがその，闘争をやっていた人は，あたらしく生活を立て直さなきゃいけないっていうので，「漁業でダメならば蜜柑にいきましょう」っていうので，夏蜜柑を〔始めた〕。あの，無農薬でやるというので，こんどはあたらしい連帯をつくって，都市にそれを売ると。そのあいだにいろんな問題があったわけですけど，あの，とても労働力が足りないんで，無農薬にならなくなっちゃって……，というゴタゴタはあったんだけども。とにかく，あたらしい生産形態に応じた，連帯ができていきますね。そうすると，もうその，集落をひとつにまとめるっていうことが，ひじょうに難しくなってきた。たまたま，〔19〕70年〔代〕の終わりに，杉本雄さんが自治会長になったので，自治会で，お祭を復活したわけです。復活の企てをしたわけ。それは，最初の年にはうまくいったんだけど，結局，続かなかった。というのは，もはやその，昔の，網元を中心にしてみんな漁業をやってるという形態から，蜜柑にいく人もいるし，バラバラになっちゃったわけで。それはもはや，地縁でまとめること自体が難しくなった。

そうすると，いまのように，とくに福島のように，evacuate（避難）しなきゃ〔ならない〕，ムラから出なきゃならないというような場合には，どうしてもね，その，新しい生活の設計がバラバラにならざるをえないわけですね。そうするとその，基礎的な自治体，市町村を中心にして地域主権をうち立てるといっても，もはや，支える連帯感が，ひじょうに維持しにくくなってくるわけです。そうすると，唯一可能なのは，当面ある基礎自治体が，その，いろんなNPOの提案を受け入れて，それの優先順位を，その，村議会か町議会で決めて，そして，いくつかの連帯に支援を与えるというかたちをとらざるをえないんじゃないか。だから，そういう意味で，ものすごく難しくなってるけれども。たほうではその，地縁血縁が緩んだぶんだけ，わたくしは「人縁」というんですけれども，NPOの関係で，たとえば，わざわざ関西から支援に行こうという人も出てきてるし，そうすると，あたらしいネットワークができてくるわけで。そういうあたらしいネットワークを使って，地域が自主的に決める，という方法を作り出していかないといけない。そうすると，いままでの地縁と，そうした地縁を基礎とした基礎自治体と，そういうその，ボランタリーにできあがった人縁とを，どう組み合わせるかというところが，ものすごい難しい課題になってくる，というふうに思うんです。まぁ，これはわたくし，現地に行ってなくて，アタマで考えたことなんですけど。みなさんのご意見をうかがって。

《トム・ギル》たしかにその，新ネットワークの作り方は，至難の業にみえます。あの，逆効果，ボランティアが邪魔になる。すでにある物資を大量に届けてまわって，あの，〔現地の人が〕困る。このような話が，ぞくぞくとマスコミに。

《石田》いや，だからね，それは悪い面であってね。マッチングをやらなきゃいけないわけですよね。それのためにね，やっぱり，わたくしはその，ネットワークのコーディネーターが要ると思うんです。「この特産品はここでは買ってくれる」，そういうネットワークは，すでにお米なんかでは，ある程度は始まってたわけですから。消費者が，生産者と連帯をして，生産者を支えるという動きがすでに部分的に出ていたわけですから。そういうのをどういうかたちでうまくコーディネートしていくかということは，工夫しだいで，できないことはないと思うんですよ。

《福岡》〔昨日，ぼくは「いま原発で何が起こっているのか――東京電力福島第一原子力発電所事故と原発立国のこれから」という集会に行ってきたんですが。その講師の一人が〕あの，井野博満先生っていう，東大の治金工学の先生。昔，「狭山事件の真相を糾す会」でやってるときに，石川さんの，足跡の鑑定人でやった人で，昔から親しかった人なんです。会場から〔の質問で〕「5歳の子がいて，大阪のほうへ避難させています。子どもたちにどの程度，食べさせたり飲ませたりするのは安全か？」と。まぁ，基本的には，放射線量というのを浴びないとか，それを避けるっていうのはもう，第一原則。ただ，井野さんが言われたのは，自分たちは前から，茨城県の八郷で，農場があって。現地で，農民たちと都市の自分たちが，もう20～30年やってると思うんですが，産地直送っていうんじゃなくって，自分たちもそこへ行って農場をいっしょに作ったりしてっていう関係があって。で，〔今回の福島原発で〕「茨城県のホウレンソウは危ない」というふうになった。「これを食べるのか，食べないのか」って話になって。食べたくない人は，それはご自由にだけれども，あの，〔井野さんたちは〕「いや，自分たちはあれを食べよう」と。かれらの生活も支えなきゃいけないという〔ことで〕。数値が出て危ないからつって，みんな手を引くかっていうと，やっぱり，わかったうえで〔食べるという選択もある〕。いま，東京じたい，放射線の被曝地，もう浴びてる，ある意味では。そういうところに自分たちは住んでるんだっていう認識のもとに。でもやっぱり，こうやって住み続ける，みたいな〔スタンスでね〕。

ただ，井野先生が言われたことが成立するのは，そこの人との関係があるってことが，ものすごく大きいと思うのね。一般的に「助けるために福島のものを食べましょう」って言って，ある程度はやれるかもしれないけども……。具体的に，一緒になって農作業もやって，一緒になって農村と都市の生活を支えあってるという〔関係〕があるから，やっぱり，そこまで言い切れる。石田先生が言われたこととつなげるとすれば，あの，いまからの支援とか，マチやムラの復興のなかに，その，〔人と人が〕つながる関係を具体的に作っていかないと。なんか，倫理主義的みたいなね，「支援するために食べましょう」って〔いうのは〕，まぁいいけども，それだけではたぶん長続きしなくって。あの，具体的な関係を作っていくという。

トムが言った最初の，福島の人たちにたいする差別とか回避みたいなことも，場合によったらもう「被曝してても一緒に」って。だから，ずぅっと，ハンセン病の問題（あれ）っていうのは，あの，いや，ぼくらも知識はいっぽうであったわけだけど，その，うつらないというね。で，再発しててもうつらないという知識もあったんだけど。やっぱり，そういう〔人と人との具体的な〕関係のなかで，訪ねてきた人が一緒に飯食ったりとかするなかで，「来てくれてありがとう」と言える関係が作られていく。なんか，一般的に，〔今回の放射能汚染の騒ぎで〕あたらしい被差別のマイノリティのカテゴリーができるかどうかっていう話じゃなくって，具体的な関係がどう作られていく〔か〕っていう〔話なんだと思う〕。まぁ，「おまえはなにができるんだ」って言われると，「若い人，がんばって」とか言って（笑），あの，だめなんだけど。ものの考え方としてはそうかなぁっていう気がします。

《石田》ぼくばかり喋って申し訳ないけども。あの，ひとつ，非常に心配してるのは，マスメディアがね，非常に同調的であると。「がんばれ，ニッポン」っていうようなね。それはその，差別と結びつく心理操作だと思うんです。同調をしない者はけしからん，ということで。まぁ，自粛ムードになる場合もあるし，その，現れ方がいろいろだけども。同調性というものに，もうちょっと気を付けて〔いかないといけない〕。それでその，人々がいろいろな情報に接して，自分で選択をするということをね，やっぱり，しなきゃいけないんじゃないかと。

わたしは，たまたま〔19〕86年，チェルノブイリのときに，西ベルリンにいたんです。西ベルリンにいるとね，日に日に，食べる物がなくなってきて。牛乳が飲めなくなる，野菜が食べられなくなる，もうそれは酷いもんだ。だけど，そこで感じたのはね，どの新聞を読んでるかっていうことによって，〔意見が〕ぜんぜん違うわけ。つまり，緑と赤の系統の○○Zeitungっていう新聞を読んでる人は，ものすごく敏感でね。ところが，保守系の新聞を読んでる人は，ぜんぜん鈍感なわけ。そういうふうに，いろんなね，人は，いるわけね。ただ，全体としてみると……。たとえばドイツの場合だと，こんど，Der Spiegelっていう有名な週刊誌があるけど，あれ，3月にもうすでに「FUKUSHIMA」っていう特集を組んで。40何ページですよ，週刊誌でね。4月に入ったら「核問題」。だからもう，いまの政権もあたふたと，緑と赤の連帯のときの政策に，あわてて戻っちゃったでしょう。だけども，それは，いろんな意見があるからね，「やっぱり危ないんだ」ということになるわけで。みんなひと色だったらね〔そうはいかない〕。まぁ，フランスは，ややそれに近い。最近，だんだん異論が出てきたらしいけど。80パーセント，原発に依存してるから。それと輸出がね。

《福岡》〔原発でつくった電気を〕輸出してるもんね，外貨を稼ぐ手段（あれ）だもん。

《石田》やっぱり，いろんな意見があってね，そのなかで自分はこれを選ぶんだ，この地域はこれを選ぶんだという結論を出さないと。ひじょうに危ないっていう気がするんです。

《福岡》〔それから，もうひとつ。〕避難所で〔放射線量を〕計ったじゃん。やっぱり，ああいうとき，起こったことをみると，なんか，ハンセン病の問題と構造が似ている。ほんらいは，被曝量が高い人を守るためにやらなければいけないのに〔ぎゃくに，そういう人を排除するためのものになってしまっている〕。被曝〔量〕が高かったから，除染して，大丈夫になれば大丈夫ですとかさ。なんか，治療……，まぁ治療までは，あの時点でいってないと思うけど。で，〔計測を〕やって，高くなかった人に「はい，安全でした」っていう紙（あれ）を配って。で，それを持ってないと，こんど，医療にかかれないとか，それこそ被曝してると断られちゃうっていうのは，あの，ちょうど，「公共の福祉」のためにっていって，ハンセン病にかかった人を〔療養所に〕閉じ込めちゃって。その人たちを，ほんらい，適切に治療してっていうあれなのに。ああいうときの行動パターンっていうのが，やっぱり，ハンセン病問題からなにも学ばないかたちで起きている。（音声おこし：黒坂愛衣）

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石田雄（いしだ・たけし）　1923年生，東京大学名誉教授，政治学者

福岡安則（ふくおか・やすのり）　1947年，埼玉大学教授，社会学者

トム・ギル　1960年英国生，明治学院大学教授，社会人類学者

（参考）

シンポジウム「いま原発で何が起こっているのか――東京電力福島第一原子力発電所事故と原発立国のこれから」（2011.4.16／明治大学リバティーホール）での，井野博満氏のまとめの部分の発言

《井野博満》いちばんはじめに質問された，「5歳児の方が東京にいていいかどうか」っていう話です。ぼくは，この話は，放射線レベルの認識がひじょうに大事ですけれども，それだけではものごとは決まらないんだと〔思っています〕。われわれ自身の生活が，どういうふうに〔あるべきだと〕考えるかっていうことで，決まると思うんですね。

ただし，放射線レベルを認識してることはひじょうに大事です。それは，さっき瀬川さん〔から説明〕がありましたけど，年間1ミリシーベルト以内というのが，ひとつの考えなわけですね。で，10ミリシーベルトとなると，子どもはちょっともう，引っ越すべきだと。これはいま，〔内閣府原子力安全委員会が〕20ミリシーベルトというところで，移転，退避をするかどうかというふうに言ってるのにたいして，ひとりの安全委員の代谷〔誠治〕さんという人が「子どもは10ミリだ」と言って。「しかし，これはわたしの個人的見解だ」と言っているぐらいで。10でも，ぼくはちょっと，子どもはひじょうに危険で。やはりその，1とか2とかね，そういうレベルのことを考えなきゃいけないんだと思います。

それで，そこに住むかどうかっていう判断と，もうひとつは，食べ物を食べるかどうかっていう判断もあって。ホウレンソウを〔1年間〕食べ続けて5ミリシーベルトになるというのが〔国の〕基準値であると，さっき，お話でありましたけど。これも，ホウレンソウばっかり食べてるわけじゃなくて，魚のほうも食べるでしょう。ホウレンソウは5ミリだけど，魚と足せば，合わせて10ミリになっちゃうとか，そういうことになる。だから，トータルで〔考えなきゃいけない〕。だけども，基準値以下の食べ物を食べていれば安全っていうわけじゃなくて。たとえば，〔国の基準値である， 1キログラムあたりの放射性ヨウ素が〕2000ベクレルのホウレンソウを100グラム食べるのと，〔基準値以下の〕1000ベクレルのを200グラム食べるのは，同じことになりますね。そういう，食べ方にも関係するということがある。まぁ，ひとつの基準として考えるという程度でなきゃいけないというふうに思います。

それから，もうひとつはですね。あの，ぼくらはグループで，茨城県の八郷に農場をもってるんです。そこは，出荷禁止になったわけです，ホウレンソウ。それで，〔そこでの生産物を〕食べるのかどうかという議論があって。もちろん，そのあとレベルが下がったわけです。でも，放射線があるわけですね。会員のなかで何名か，「食べない」という人もいるんですが，まぁ，ぼくは食べてるわけです。というのはその，ホウレンソウの汚染のレベルということだけじゃなくて，じゃあ，食べなければ，そこの農場の人はどうなるのだろう，と。ぼくらも一緒にやってる農場が，どうなるのだろうかっていう問題があります。ですから，そういうことを含めて，食べると〔決めた〕。もちろん，それがひじょうな高レベルになれば，農場の人たち自身も食べなくなるし，そこから採れないということになりますけれども。まあ，彼ら彼女らが，そこの農場でものを生産してるかぎり，ぼくらは食べよう，というふうなことを考えています。茨城県でそういうことが広がってきたら，じゃあ，茨城県の農業はどうなるのか。あるいはもっと，福島県はどうなるのか，という問題に〔なるわけです〕。そうしたときに，われわれ東京じゅうの人間が，茨城県と福島県は食べないで，よその，もっと安全な地域のものを食べるという選択をするだけでいいのか，ということになると，それはかならずしも，そうはいえないんじゃないか，と。もうすこし，それは，全体の状況を考えて，考えるべきだと。こういうふうに思っています。つまり，もうすでにわれわれは，放射能の汚染国，汚染地域に住んでるんだという認識のうえで，ベストの選択をしなきゃいけないんじゃないかと思います。

で，「風評被害」っていう話がありますけれども，あれは「風評被害」って言うべきじゃなくて。ああいう被害は，当然の理由があるわけですね。放射能なんかほんらい含んでないものを，含んでるかもしれないものを食べるということになるのは。「風評」っていうのは，根拠のない場合にいうわけですけど，ちゃんとした根拠があるわけです。そういう意味では，「風評被害だから，安全です」と政府が宣伝やるのは，大間違いで。そうではあるべきではない。ただ，そのうえで，ぼくらは，なにを食べるのかということは考えなきゃいけないんじゃないかなと思います。                      （音声おこし：黒坂愛衣）

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井野博満（いの・ひろみつ）　1938年生，東京大学名誉教授，専門：金属材料物性